Сергей Смирнов: Государство сделало абсолютно все для того, чтобы люди не верили в него, и ведь продолжают верить. Парадоксально, но факт! 12+

Ксения Сокурова: А ближайшие полчаса поговорим о народных чаяниях. "На Бога надейся, а сам не плошай", - говорит народная пословица. Тем не менее, русский человек, как известно, привык надеяться на авось, в крайнем случае – на государство, но уж точно не на собственные силы.

Константин Чуриков: Подожди, надо разобраться. Государство, Бог, авось – на кого же все-таки надеются у нас?

Ксения Сокурова: Главное – не на себя.

Константин Чуриков: Недавно проведенный опрос холдинга "Ромир" говорит о том, что у большинства наших сограждан надежды на улучшение своего благосостояния связаны исключительно с получением выплат в государстве. Речь идет о повышении пенсий, пособий, об увеличении зарплат бюджетникам или просто о раздаче неимущим каких-то средств Стабилизационного фонда. Стимулирование развития бизнеса и привлечение иностранных инвестиций действенной мерой считают (согласно этому исследованию) лишь немногие.

Ксения Сокурова: И, по словам авторов этого самого исследования, подобные настроения в обществе – это не вина народа, а его беда. Такова уж ментальность среднестатистического россиянина. О ней и поговорим с нашим гостем, доктором экономических наук, Сергеем Смирновым. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Здравствуйте всем.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, все-таки здесь чья вина? Вина государства в том, что увеличило свое влияние, расширило государственный сектор экономики, постоянно говорило… Собственно, у нас в Конституции записано, что мы социальное государство. Или люди целиком доверились и подумали, что сейчас в кризис манна небесная пойдет?

ГОСУДАРСТВО СЕЙЧАС СДЕЛАЛО АБСОЛЮТНО ВСЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ ЛЮДИ НЕ ВЕРИЛИ В НЕГО. ПАРАДОКСАЛЬНО, НО ФАКТ – ПРОДОЛЖАЮТ ВЕРИТЬ

Сергей Смирнов: Я бы начал со второй части вашего вопроса. По-моему, государство сейчас сделало абсолютно все для того, чтобы люди не верили в него. Парадоксально, но факт – продолжают верить. Возьмите февральскую индексацию пенсий неработающим пенсионерам. 4% при мы знаем, какой инфляции в 2015 году. И после этого рассчитывать на заявления вице-премьера по социальным вопросам госпожи Голодец о том, что, может быть, мы проведем какую-то вторую индексацию… Почему мы в это верим? Чудеса. Это русский народ такой, или почему? Ведь государство на самом деле пытается в максимальной степени сейчас сократить свои социальные функции. Да, переходят на адресные принципы назначения пособий в зависимости от нуждаемости. Да, какие-то мероприятия проводятся. Но в итоге повышается платность в медицине, в образовании и так далее и тому подобное.

Ксения Сокурова: Сергей Николаевич, так не верят. Судя по тому, что нам пишут, не верят, но надеются.

Сергей Смирнов: Это страусиная позиция, на мой взгляд. Мне кажется, основная проблема наша сейчас состоит в том, что утрачена (или точнее – потихонечку схлопывается) окно возможностей. Как бы ни ругать 1990-е годы, тогда для многих из нас был некий драйв, когда открывались некие новые вещи. Да, они были венчурные, да, мы рисковали, отказывались от какого-то насиженного места, бросаясь в какие-то новые проекты. Не у всех получилось. Не могу этого сказать. Не все хорошо пошло. И, конечно, государство было создано тогда социально несправедливое. Но, тем не менее, тот драйв, который был, когда можно было заняться предпринимательством (тем же самым малым). А сейчас получается у нас так.

Последняя статистика в мае текущего года. У нас закрылось порядка 54 тысяч частных предприятий, а открылось меньше 40 тысяч.

Константин Чуриков: Понятно – открываться в условиях падающего рынка, наверное, будет либо очень смелый человек, либо человек, у которого есть абсолютно математически просчитанная…

Ксения Сокурова: Мне интересно. В 1990-е годы ведь тоже была часть населения достаточно пассивная. Тот, кто, несмотря на очень тяжелые условия, продолжал чего-то ждать. А была очень активная часть. Сейчас эту активную часть некоторые люди серьезно обвиняют.

Сергей Смирнов: Почему обвиняют?

Ксения Сокурова: Говорят - "нахапали".

Сергей Смирнов: Те, кто нахапал, их не так много на самом деле. Потому что в своей массе это достаточно тяжелый труд, между прочим. И те, кто покупает сейчас квартиры или покупал в прошлом – это не запредельно. Это не какие-то частные самолеты, яхты и так далее. Это действительно тяжелый труд. И когда мы говорим, что "нахапали" – да, но это достаточно ограниченное количество людей нахапнули.

Константин Чуриков: Давайте посмотрим сейчас на некий социальный портрет. На некие настроения в обществе. Что было в 1990-е и что есть сейчас? Предположим, мы не говорим о пенсионерах, потому что пенсионеры априори зависят от государства.

Сергей Смирнов: Неработающие пенсионеры.

Константин Чуриков: Неработающие пенсионеры. Часто по состоянию здоровью, кстати говоря, еще неработающие. Но что касается молодежи. Вот молодежь в 1990-х и молодежь сегодняшняя – в чем тут разница?

Сергей Смирнов: Есть некая большая действительно разница. Потому что это уже другое поколение молодежи. Та молодежь, которая вступила в рыночные реформы, которым было 18-20 лет в 1991, вы прекрасно понимаете, что сейчас им уже где-то в середине 40-х. И то поколение имело некий бэкграунд своих родителей, которые привыкли к тому, что Советский Союз – это плановая экономика, что это государственный сектор, и второй, почти государственный – кооперативно-колхозный. Мы прекрасно знаем об этом.

И это им, наверное, помогало. Почему им это помогало? Потому что они видели, как родители протирают штаны в конторах или работают на чужого дядю типа председателя колхоза, и они были готовы к этим самым переменам, потому что было видно, что государство агонизирует и так долго продолжаться не может.

Нынешняя молодежь. Есть еще один фактор, которого не было тогда. Когда я в советские годы занимался научно-техническим прогрессом, то есть чего-то считал, чего-то писал, я никак не мог представить себе, что есть научно-технический прогресс. А когда появились интернет-технологии, когда пошли компьютеры, когда пошла наша с вами мобильная связь и все такое – вот тогда я понял, что есть реально научно-техническая революция.

И та молодежь, которая вступила в нулевые годы, которая вступает сейчас – это совершенно другой бэкграунд. Это не родительские библиотеки. Это, извините, электронные носители информации. Это совсем другие вещи. Но в этой среде они привыкли к каким-то… Тоже какие-то стабильные ниши они ищут. И не всегда готовы к переменам.

Константин Чуриков: Кажется, сейчас появился такой новый тип - "молодой старичок", то есть двадцатилетние люди, которые тоже почему-то ностальгируют по Советскому Союзу.

Сергей Смирнов: Не все. Давайте так. Я никогда по нему ностальгировать не буду.

Константин Чуриков: По опросам – большинство. У нас на каждом углу советская закусочная, советская чебуречная и так далее.

Сергей Смирнов: А когда мы пишем "антисоветская чебуречная", ее моментально прикрыли. Не буду называть, как отнесся интернет к инициатору переименования этой чебуречной.

МОЛОДЕЖЬ РЕАЛЬНО НЕ ПОНИМАЕТ, ЧТО ЕСТЬ ДЕФИЦИТ. А ДЕФИЦИТ – ЭТО УНИЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ДОСТОИНСТВА

На самом деле вот это очень опасная штука. Потому что очень легко в это втянуться, а обратно вернуться практически невозможно. Но молодежь реально не понимает, что есть дефицит. А дефицит – это унижение человеческого достоинства. Мы прекрасно с вами знаем. Пусть лучше будет не хватать денег на что-то. Пусть будет так, как есть. Но это по крайней мере есть все-таки некоторые возможности заработать на то, что тебе надо. Я не говорю, опять же, про яхты и самолеты.

Ксения Сокурова: Я хочу Костю поддержать. Есть молодые люди, которые говорят "мы согласны на распределение, вы нам хоть работу дайте".

Сергей Смирнов: Есть такая проблема. Но еще, когда мы говорим "молодые старички" и так далее, появились иные источники доходов по сравнению с советским периодом. Все-таки если есть богатые родители, та молодежь начала 1990-х, которым сейчас в середине 40-х, которые успели тогда в 1990-е родить, кто-то удачно бизнес свой сделал, кто-то получил какие-то накопления. И многие из этих молодых людей могут жить на родительские капиталы. Не шиковать, но над ними не каплет. Над ними не каплет обвинение в тунеядстве. Они тоже делают свой выбор.

А что касается работы, а зачем работать, если ты на эти деньги не можешь ничего купить? Если между твоими деньгами и потребительским рынком (тем же автомобилем, мебелью, компьютерами и т.д.) стоит некий посредник в лице партийного бюро, в лице профсоюзного бюро, которые распределяют этот дефицит. Очень бы не хотелось этого.

Ксения Сокурова: Я все-таки возвращаюсь к российской ментальности и пытаюсь понять. Мы говорим про 1990-е годы. Мы говорим про Советский Союз. А я хочу понять: может, корни где-то раньше, в тех же пословицах, где у нас принято надеяться на Бога, на авось. Но не на себя. Как оно было до революции? Люди у нас насколько были предприимчивы или наоборот пассивны?

Сергей Смирнов: Вы знаете, почему они не были предприимчивы? Если вспоминать династии этих самых промышленников, не только купцов, но промышленников в первую очередь, приходят на ум те же самые Рябушинские, тот же самый Савва Мамонтов. А они в первую очередь не были торговцами. Они реализовывали проекты, которые мы называем в реальном секторе экономики.

Константин Чуриков: Мегапроекты.

Сергей Смирнов: Да, мегапроекты. Прохоровская мануфактура в Москве, которая тоже обросла социальной инфраструктурой. Там были и детские сады. Не вот эти советские бараки, а нормальное жилье для рабочих и так далее. И это было не только в Советском Союзе. Я помню, в той еще Чехословакии, нас возили на фабрику "Bata" (была такая известная обувная фабрика). Вы бы видели эти коттеджи для рабочих. Я понимаю, что я навлеку сейчас на себя гнев многих наших радиослушателей. Нам не хватило в хорошем смысле этого слова некой протестантской этики, вы понимаете, стремления к тому, что если есть Бог, то он поощряет твою инициативность, раскрывает тебе палитру возможностей и так далее. Это ни плохо, ни хорошо.

Ксения Сокурова: То есть это не российская, а постсоветская ментальность сейчас?

Сергей Смирнов: Вы знаете – да, наверное. Потому что я еще раз говорю, что многие, которые попытались в 1990-е, 2000-е, 2010-е, у них не получилось. А если не получилось, значит ищут альтернативу. И альтернатива опять же - "дайте нам что-нибудь из бюджета".

Константин Чуриков: Давайте признаемся честно: наверное, тут нужно разочаровать большинство опрошенных холдингом "Ромир". Деньгами государство вряд ли существенно поможет. Тогда вопрос к зрителям. Если не деньгами, то как конкретно вам могло бы помочь государство? Какая помощь вам от государства нужна неденежная, не прямыми выплатами? Позвоните 8 800 222 00 14. СМС-портал: 3443 (в начале буквы "ОТР"). Все это бесплатно.

Сергей Николаевич, а с точки зрения государства – ведь государству, наверное, очень лестно получать такие данные и видеть, что люди хотят от него зависеть?

Сергей Смирнов: Это лестно с какой точки зрения? Опять же, учитывая надвигающуюся предвыборную кампанию в Госдуму – да, это, с одной стороны, лестно. А если ничего не дать, то можно получить нечто совсем противоположное. И избиратель может сказать: а нам нужно немножечко другое государство, которое реально будет рассматривать тебя не как пассивного участника процесса, а как партнера. К сожалению, известны такие случаи неких местных администраций на уровне муниципальных образований (не буду называть регион), но это конкретно вполне, которые абсолютно четко говорят: "Мы не можем идти на поводу у населения". Такая замечательная фраза. И я всегда задаю вопрос: "Такое государство нам нужно? Такой муниципалитет нам нужен? Такой чиновник нам нужен?". Мне казалось, что тут все повернуто с ног на голову.

Ксения Сокурова: Люди говорят: "У нас социальное государство. У нас конституция. Это в конституции это прописано". Тогда вопрос: как государство и человек должны делить заботу об этом самом человеке, о народе в целом, о стране? Где та доля социальности, которая при этом не делает людей недееспособными? Мы же знаем, что пока не надо шевелиться, мы шевелиться не начнем. И наоборот. Как это должно соотноситься?

РЫНОЧНАЯ ЭКОНОМИКА – ЭТО ДЕФИЦИТ ДЕНЕГ, А НЕ ДЕФИЦИТ ТОВАРА

Сергей Смирнов: У меня есть такая концепция. И в 1990-е об этом писал, и в нулевые. О том, что есть взаимная социальная ответственность государства и домохозяйства. Привожу часто довольно этот пример, но тем не менее. Когда мы жили в эпоху дефицита и когда раскрылся потребительский рынок (появилось и это, и это, и это), и все захотелось сразу, забывая о том, что так не бывает. Рыночная экономика – это дефицит денег, а не дефицит товара. И когда люди стали тратить все с колес, то это, на мой взгляд, очень неправильно. То есть государство нас страхует. Когда мы доживем до пенсионного возраста, мы не получим пенсию ниже прожиточного минимума. Но дальше, на мой взгляд, наступает наша социальная ответственность.

Константин Чуриков: Мы не получим пенсию ниже прожиточного минимума в том виде, в каком правительство понимает прожиточный минимум.

Сергей Смирнов: Рассчитывает прожиточный минимум. Согласен с вами, Константин. Конечно, согласен. Но мы должны, если хотим, как говорится, при наступлении пенсионного возраста жить хорошо, мы должны делать какие-то сбережения. Мы должны задумываться о том, что кто-то (не дай Бог, всем желаю здоровья) может заболеть, кто-то может потерять работу. Государство по минимуму вас подстрахует. Но дальше нужно думать о себе самим.

Ксения Сокурова: Очень непопулярные мысли вы высказываете.

Сергей Смирнов: Согласен. Но я следую им всю свою жизнь.

Ксения Сокурова: Хотя мы постоянно говорим о том, что важно повышать свою собственную правовую, финансовую грамотность, важно задумываться о том, где лежат твои деньги, которые отложены на пенсию.

Константин Чуриков: Если они есть.

Ксения Сокурова: Если они, конечно, есть. Но эта мысль по-прежнему непопулярна.

Константин Чуриков: Ну вот мысли наших зрителей. Алексей, Ростов-на-Дону: "Сделайте образование, здравоохранение бесплатными, доступную среду – реально доступной". Максим из Петербурга пишет: "Пусть государство не мешает работать, как минимум, и этого будет достаточно".

Сергей Смирнов: Максим, гениально. Но на самом деле, посмотрите, только что Росстат обнародовал статистику за июнь 2016 года. И выяснилась структура доходов населения по источникам. Доля доходов от предпринимательской деятельности по сравнению с маем 2015 года сократилась.

И мы прекрасно знаем, что, к сожалению, малый бизнес у нас отнюдь не поддерживается сейчас. И мне кажется, что это очень большая проблема. Мы знаем, что происходит в некоторых регионах.

Ксения Сокурова: А что можно сделать, Сергей Николаевич? Мы сейчас ведем такую просветительскую работу, которую можно охарактеризовать "сделай сам". Что каждый человек на своем месте может сделать хотя бы для себя самого? Ведь пути нигде не прописаны и совершенно неочевидны.

Сергей Смирнов: Все зависит от инициативы человека. Тебе мало платят на этом месте – посмотри, а, может быть, есть что-то другое. Ведь у нас же есть на территории страны вполне развивающиеся территории, которые реализуют новые проекты. Скажу про тот же туризм, например, который сейчас имеет возможность развиваться. Да возьмите те же самые Пушкинские Горы, возьмите те же самые волжские города – Плес, Кинешма. Это создаются новые рабочие места. Да что говорить, под Москвой Таруса. Вы бы видели. Да, это не всегда легальный бизнес. Но люди обслуживают туристов, которые там приезжают и уже, в общем-то, не зависят от государства. Да, не всегда корректно, да, не всегда с защитой прав потребителя. Но подобного рода инициативы, мне кажется, нужны. При, безусловно, защите наших прав как потребителей.

Так вот, палитра возможностей. А что вы можете сделать при вашей специальности? Если вы безработный, есть же службы занятости. Они направляют на профессиональную подготовку, между прочим. Посмотреть, какие есть вакансии в округе. То есть не лежать на диване. Иначе вы будете получать пособие по безработице 4900 рублей без учета региональных коэффициентов и ждать милости от государства. Оно вам не обязано создавать рабочее место. Рабочие места стоят очень дорого. Оно может вам предложить рабочее место, которое свободно. Вот, наверное, так.

Константин Чуриков: Наш зритель почему-то уверен, что я не прочту это сообщение: "Знаю, что СМС не зачитаете. До революции народ был нищим и безграмотным. Пахали на богатых. При советской власти жили, учились, работали и развивались. Теперь вернулись в прошлое – нас не учат, работать не дают, скоро и жить запретят. Работаем на олигархов". Вы знаете, вопрос мой такой. Это уже из области психологии в том числе. Наверное, с течением времени, что-то забывается, что-то идеализируется, меняется какая-то оценка. Смотрите, еще какое-то время назад мы и власть совершенно по-другому оценивали 1990-е: "лихие", "криминальные", "кровища", "перестрелки" и так далее.

Сергей Смирнов: Я не всегда не считал, что это так. Это была пена.

Константин Чуриков: "Криминальная Россия", вспомним все это. И сейчас вы говорите – а в девяностых мир возможностей и так далее.

Сергей Смирнов: Моя точка зрения может не совпадать с официальной. Насчет того, что до 1917 года народ был нищ, сер и убог. Да, была некая дифференциация. Но нельзя не вспомнить о транспортной революции фактически в России, о промышленной революции. И это создавался вполне нормальный рабочий класс. Если бы не было прервано все это 1917 годом. И если мы считаем, что советский работник в меньшей степени был эксплуатируем, чем при том же самом царском режиме, так и это нет: я помню перестроечные публикации одного достаточно известного питерского экономиста, который считал уровень эксплуатации в советской экономики со стороны государства. Сколько прибавочного продукта присваивало наше государство, которое тратило деньги на оборону, на какие-то сомнительные проекты, те же самые заброшенные магистрали, "Северная дорога", тоннель на Сахалин и так далее. Поэтому я бы не сказал, что российское население полностью было заброшенным, задавленным и так далее. Да, не все было хорошо.

А советский период – вы меня извините, 1930-е годы, мы же с барачным наследством… Ведь только в Москве последние бараки были снесены в 1980-е годы.

Константин Чуриков: А как, с вашей точки зрения, если вы считаете, что государству как раз невыгодно такое восприятие его роли в глазах граждан, как государству надо себя в данном случае вести? Что оно должно нам говорить устами первых лиц? Что оно должно реально делать? В чем это выражается?

Сергей Смирнов: Что оно должно реально делать? Оно должно четко обозначить те реперные (извините за научный термин) точки. "Ребят, мы вам гарантируем: вот он перечень социальных гарантий. Вот пенсии не ниже прожиточного минимума. Будет хорошо – мы абсолютно всем вам гарантируем 1.5 прожиточного минимума". Но сейчас к этому все на самом деле и идет. Недоиндексация пенсий автоматически снижает и у многих приводит к прожиточному минимуму. "А дальше, ребят – вы хотите жить хорошо? Мы не будем мешать", - как пишет Максим из Питера, бизнесу. "Не вмешивайтесь, не мучьте проверками". И так далее. "Будьте чуть менее коррумпированными". "Но перечень гарантий и ниже их мы вам не снизим. Вы всегда можете при этом пределе рассчитывать на наше участие".

"И если это так, то смотрите на нас как на своих партнеров, но никоим образом не на подчиненных". И только тогда у нас что-то получится, как мне кажется.

Ксения Сокурова: Смотрите, я хочу вспомнить государство, которое многие у нас не любят – Америку. Там есть некая национальная идея американской мечты: работай – и все у тебя будет. Может быть, нам нужно уже такую российскую мечту внедрять в качестве национальной идеи.

Сергей Смирнов: На мой взгляд, это абсолютно естественный подход. И я не думаю, что это только в Америке.

Константин Чуриков: Да, но важная составляющая американской мечты: сегодня ты разносчик пиццы, завтра ты помощник управляющего рестораном, послезавтра ты, может быть, партнер владельца и так далее, а завтра ты владеешь уже всеми ресторанами в городе. Условно.

Сергей Смирнов: У нас поскольку ситуация еще не устоялась, у нас, на мой взгляд, гораздо больше вариантов с горизонтальными перемещениями, из одного вида экономической деятельности в другую. Хотя те профессиональные стандарты, которые разрабатывает Минтруд, и в первую очередь это будет относиться к государственному сектору, ставят определенные препоны особенно для тех молодых людей, которые пытаются найти себя в непростой экономической обстановке.

Ксения Сокурова: А что тогда в наших условиях здесь и сейчас есть социальный и материальный лифт?

Сергей Смирнов: Очень многое зависит от того, в какой семье человек родился и очень сложно… С чем я согласился бы с коллегой, который говорил, что СМС-ку не прочитают, все-таки что дала советская власть на самом деле – она сознательно пыталась подтолкнуть эти социальные низы попытаться создать себе опору. И действительно опора такая была создана, в первую очередь в чиновничьем аппарате на самом деле. Это действительно было. Сейчас с этим гораздо сложнее, на мой взгляд, но, тем не менее, я не буду называть высшие учебные заведения, которые абсолютно чисто проводят экзамены и стараются найти талантливых мальчиков и девочек вне зависимости от их материального положения и принять их на бюджетные места. Потому что это наше будущее.

Ксения Сокурова: Сергей Николаевич, до вуза еще надо дорасти. А ведь вопрос в том, что некоторые учатся в таких школах, в которых, к сожалению, качество образования не готовит к хорошему вузу.

ПРОЦЕСС УКРУПНЕНИЯ ШКОЛ КАК КАКОЙ-ТО ВЕКТОР - ЭТО, НА МОЙ ВЗГЛЯД, АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНО 

Сергей Смирнов: С этой точки зрения, опять же, боюсь показаться непопулярным, но в данном случае тот самый процесс укрупнения школ как какой-то вектор - на мой взгляд, это абсолютно правильно. Потому что школа сейчас у нас (опять же, на мой субъективный взгляд) поменяла свою роль. Если раньше школа в том же селе – это некий номинальный якорь (ты кончал и шел работать в колхоз и так далее, и качество образования тебя не очень волновало, важнее были курсы трактористов), сейчас все по-другому. Сейчас действительно важно качество образования.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Мы говорили о том, кто кому что должен – государство гражданам или граждане государству, или хотя бы себе как минимум.