Четверть россиян поддержат кого угодно, только не Владимира Путина. Чем он им не угодил?

Владимир Путин, согласно опросам, потерял четверть потенциальных избирателей, которые готовы выбрать кого угодно, только не его. Почему они от него отворачиваются? Обсуждают Михаил Виноградов, Дмитрий Орешкин, Владимир Милов.

Елена Рыковцева: С нами Владимир Милов и Дмитрий Орешкин. Совершенно неожиданное событие мы празднуем сегодня: целых 25% россиян не готовы отдать свой голос Владимиру Путину. Мы с Владимиром вспоминали цифру 88%, их больше нет, их похоронил исследовательский центр РОМИР, который провел это исследование по заказу Фонда «Петербургская политика», которым руководит Михаил Виноградов. Мы спросим у Михаила Виноградова, что за провокацию, что за мысли они подбрасывают россиянам, что целых 25% готовы разделить свои голоса между кем угодно, там даже списочек приводится, кто эти самые люди, но только не Владимир Путин. Вы удивлены?

Владимир Милов: Нет, это как раз отражает картинку, которая у меня в голове. Я в этом году очень много по регионам ездил, вы знаете, что волонтеры Навального, с которыми я там активно общаюсь, они активно ходят по домам, раздают агитацию на улицах. Я все время пытаюсь понять срез, примерно сколько людей как относится к действующей власти, к Путину, к выборам и так далее — и это примерно соответствует. Я бы даже чуть более оптимистично сказал: примерно треть есть людей не устраивает действующая система, и они ассоциируют ее так или иначе с Путиным. Они довольно твердо готовы, если будет возможность, как-то проголосовать против, показать Путину какую-то козу. Здесь очень важный какой фактор, я буду сегодня все время вспоминать про выборы мэра Москвы 2013 года, там вроде тоже все по опросам было спокойно, а потом оказалось, что не очень. Если удается выборы превратить в голосование референдумного типа, когда есть твердое «да», но есть и твердое «нет», есть какой-то серьезный альтернативный кандидат, который просто представляет из себя нечто другое и готов поменять систему, то это вызывает всплеск интереса. Люди начинают думать: а действительно может быть нам поддержать его, раз это не обычный набор статистов. А если выборы проходят по контролируемому сценарию, то есть есть Путин и какая-то непонятная шушера вокруг, то протестное настроение может остаться спящим, и люди по привычке проголосуют за ту власть, которая есть. Не на Зюганова же его в конце концов менять. Это очень сильный фактор, который будет все определять. Реальная конкуренция сразу будет означать некий всплеск протестных настроений. Если реальной конкуренции не будет, то тогда энтузиазма голосовать против тоже не будет, потому что все остальные, кроме Путина, там просто не из кого будет выбрать.

Елена Рыковцева: Дмитрий, вас удивляет, что целых 25% опрошенных твердо говорят, что нет, не Путин?

Дмитрий Орешкин: Нет, не удивляет. Тут я с Владимиром согласен. Только надо иметь в виду две вещи. Во-первых, это те люди, которые уже сказали, что они идут на выборы, то есть это достаточно активная часть избирателей, которая намерена воспользоваться своим правом. Это немножко отличается от общего замера. Вне зависимости от того, пойдете, не пойдете, поддерживаете или не поддерживаете, думаю, что все равно было бы 80% за Путина. Это первое. А второе — дьявол в деталях. 8% в этом же опросе сказали, что они не определились. На самом деле в переводе на русский это означает, что им Путин не нравится, просто они не хотят на всякий случай это говорить. Так что в общем Владимир прав, около трети получается из тех, кто намерен голосовать. Но результаты выборов складываются не из тех, кто намерен голосовать. Потому что как бы вы ни опрашивали чеченских избирателей, там все равно будет 90% явка. И в Дагестане, и в значительной степени в Татарстане, и в Мордовии, и в других электоральных султанатах. Поэтому, возвращаясь к выборам, мне кажутся очевидными две вещи, заранее понятные — известен победитель, неизвестно, сколько он голосов наберет, я думаю, между 60 и 70%, и известно, что там не будет Навального. Я понимаю, какую бездну негодования это все вызовет, но Навального не зарегистрируют — это естественный исторический факт, из этого надо исходить при всех наших расчетах.

Елена Рыковцева: Это факт исторический той истории, которая еще не случилась. Михаил, вы заказывали РОМИРу опрос для того, чтобы узнать антипутинские настроения, даже не настроения — антипутинское голосование каково. 25%, вас это удивило, вы ждали этих цифр или ждали каких-то других?

Михаил Виноградов: Так или иначе в последнее время звучит много критики в адрес того, что люди с социологами неискренни, говорят, что они поддерживают власть, а на самом деле держат фигу в кармане. Поэтому нам не так важно было, 75 или 65, а скорее важно было посмотреть на тех людей, которые искренни, не стесняются признаться в своих симпатиях к оппозиции. Избиратель по-своему более разборчивый, более капризный, более склонный к депрессии, более критичный в отношении собственных кандидатов. Пока мы видим, что несмотря на интерес к новым персонам, новым лицам, страх перед ними тоже есть, и поэтому у Жириновского и Зюганова несколько получше. Успех Навального, наверное, в том, что главной проблемой считают опрошенные критики власти коррупцию. Наверное, не ключевая тема в российской жизни, но в принципе Навальный достаточно успешно за последний год показал, что все беды именно от коррупции. Хотя во многих постсоветских странах ведут дискуссию о том, что коррупция может быть не самая страшная вещь в мире. Поэтому существует интерес и к Навальному, и к Собчак. Удивительно, что и к Сергею Миронову, хотя казалось, что мы о нем благополучно забыли, и даже он сам о себе.

Елена Рыковцева: Михаил, вы как заказчик этого опроса объясните нам, пожалуйста, вот два одновременно вышло опроса РОМИРа и Левада-центра. Левада говорит, очень четко подчеркивает, что мы не даем карточку со списком фамилий, мы когда спрашиваем, за кого будете голосовать, они называют свои фамилии, и мы оставляем в своем списке тех, которые набрали наибольшее количество голосов. Как было с РОМИРом? Например, я вижу там имя Дмитрия Гудкова, который не заявлял о своих президентских амбициях, это они его захотели выбрать, эти люди, которые назвали его фамилию, или им предложили карточку вы и в вашем лице РОМИР?

Михаил Виноградов: Фамилии Гудкова и Удальцова были как так или иначе условные фавориты года. Гудков прошел успешно московскую кампанию, Удальцов появился, и в нем предлагался и спойлер Зюганова, и спойлер Навального, хотя пока этого не происходит. Такая методика имеет право на существование.

Елена Рыковцева: То есть вы предложили свой список?

Михаил Виноградов: Это одна из форм социологического опроса, в равной степени имеющая право на существование с коллегами из Левады.

Елена Рыковцева: Мы просто должны понимать, откуда берутся эти фамилии. То есть они берутся от вас, а дальше те, кого вы опрашиваете, распределяют голоса между ними. Вы не удивлены раскладом голосов среди тех, кто не Путин?

Михаил Виноградов: Наверное, некоторая инерция обращает на себя внимание. В сравнении с думскими выборами 2016 года, когда инерция была несколько сломана, сейчас она не преодолена. Наверное, если мерить отдельные категории, тех же школьников, например, которые не входили в выборку, то, наверное, итоги были бы несколько иные и менее комфортные и для Зюганова, и для Жириновского. Пока мы видим, что некие вспышки активности, которые мы наблюдаем и у Собчак, и у Навального, и вызывают некий общественный интерес, часто не получают устойчивого продолжения, не вызывают ощущения реальной альтернативы даже при наличии такого запроса у части избирателей.

Елена Рыковцева: Мы сейчас обсуждаем список тех людей, кто не будет за Путина вообще, среди них 7 и 8% у Жириновского и у Зюганова, дальше идет Алексей Навальный, у него 3%, по 2% получают Миронов, Собчак и Явлинский. Удальцов, Гудков и Касьянов, которые по своей инициативе включены петербургским фондом в этот список, получают по 1%.

Владимир Милов: Я бы, во-первых, призвал с долей скептицизма ко всем этим опросам относиться. У нас есть перед глазами ретроспективный опыт последних лет. Госдума 2011 года, никто не угадал, что будет 49% у «Единой России» и такое протестное голосование. Выборы мэра Москвы в 2013 году, Собянин входил с таким же комфортным рейтингом за три месяца в кампанию, 70-80% у него было, у Навального единицы процентов, скажем так. Его итоговый результат многократно отличался. Выборы в 2013 году мэра Екатеринбурга, все опросы предсказывали победу единороса, выиграл Ройзман. Новосибирск в 2014-м, опросы предсказывали победу единороса, выиграл Локоть. 2015 год Иркутск, вот эти все политологи, которые много нам рассказывают про Навального, про Собчак, они все предсказывали легкую беспроблемную победу Ерощенко, действующего губернатора-единороса, он с треском проиграл, выиграл Левченко. Это говорит о том, что над нашим обществом, как Остап Бендер говорил — на меня давит атмосферный столб. У нас есть огромный фактор инерции, то есть люди считают себя очень маленькими для того, чтобы как-то повлиять на эту огромную машину, нашу систему, которая сложилась за много-много лет. Но у них поведение меняется, когда создается какая-то общественная движуха, которая показывает им, что можно и что не все контролируют власти, а если к этой движухе присоединиться, то можно надоевшую власть, давайте называть вещи своими именами, просто скинуть с пьедестала. И это много раз происходило, я назвал вам массу конкретных примеров, это может произойти еще раз. Насколько удастся эту инерцию сбить и растрясти ситуацию — посмотрим. Но надо помнить, что было много конкретных случаев, когда это удавалось сделать, а опросы, оказывалось, особо ничего не стоили. Среди тех людей, которые говорят, что они за власть и сейчас, в частности, за Путина, огромное количество, можем обсуждать цифры, но огромное количество людей делают это просто по инерции. Они, по крайней мере, знают этого Путина, для них это предсказуемо, они не видят пока конкретной альтернативы. Но если они ее увидят, их поведение может измениться, и избирательная кампания могла бы это поменять.

Елена Рыковцева: Им дают, конечно, увидеть кандидатов, которые санкционированы Кремлем. Ксения Собчак - им можно на нее посмотреть. Они сами называют, потому что им ее показывают, есть такой кандидат, они видят по телевизору, о нем все время говорят. Кто же даст им вот так же увидеть Навального? Конечно, никто не даст. То, что мы видим сейчас в цифрах, 7 и 8% у двух крепких ветеранов, 3% Навальный между ними, между совсем аутсайдерами и между лидерами гонки — это то, что вы видите в действительности? Эта картина объективная?

Дмитрий Орешкин: Есть такая вещь, как ошибка метода, плюс-минус 2-3 процентных пункта. Феномен Жириновского: всегда опросы ему показывают немножко меньше, чем он получает. Это связано с тем, что люди не всегда хотят признаться самим себе, что они симпатизируют Жириновскому. У него талант, он включит свою шарманку, я думаю, что процентов 13-15 в результате наберет. Зюганов вряд ли, потому что он слишком уж скучный, он ничего нового предъявить не сможет, он не умеет так плясать на проволоке, как умеет Жириновский. Поэтому у него скорее всего до 10% так и получится, может быть до 12%, больше все равно будет. Навальный 3% - это очень много в его ситуации. Это значит, что он стал политиком федерального уровня, его знают. Еще полгода назад у него было меньше, около 1,5-2%. То есть все его усилия плодоносны, именно поэтому из технологичных соображений его не пустят. Владимир произнес два ключевых слова — инерция и движуха. Власть технически заинтересована в инерционном сценарии, поэтому движухи быть не должно, поэтому Навального в списке бюллетеня не будет.

Елена Рыковцева: Такая имитационная движуха в виде другого кандидата.

Дмитрий Орешкин: Это место должна занять Ксения Собчак, и она его займет, нравится вам это или не нравится. Она известный человек, у нее бешеный антирейтинг, что очень хорошо, потому что ее все знают. Она выступит, я думаю, что она наберет больше, чем, например, Явлинский, потому что она новенькая, потому что она женщина, потому что она яркая.

Елена Рыковцева: Даже, вы знаете, никто не будет с вами спорить.

Дмитрий Орешкин: Ну и хорошо. У Навального есть политический талант. Когда он шел на мэра Москвы, у него было 4-5%, он за три месяца раскрутился, ожидалось, когда его вытаскивали из узилища для того, чтобы снизить рейтинг действующего мэра Собянина, надо было понизить, потому что если бы он набрал 65% - это было бы плохо по понятным причинам. Потому что стали честно считать голоса после «болотки» в декабре 2011 года, в Москве перестали очень грубо фальсифицировать, как раньше, в результате Путин набрал 47%, то есть он не победил в первом туре. Тут Собянин получает 70 — это для него конец политической карьеры. Добрые люди прибегают в Кремль: смотри, как за тебя, так значит у него вот так, как за себя, значит вот этак. Поэтому была сложная, но довольно понятная политическая ситуация, что надо бы, чтобы процентов 10-15 кто-нибудь отъел, «кто-нибудь» - это Алексей Анатольевич. Он, будучи талантливым политическим животным, отъел не 15, а 27, чем всех очень испугал. На самом деле было 28, потому что около процента еще украли при подсчете, все-таки в Москве тоже не совсем идеально считают голоса. Сейчас, когда у него рейтинг 3%, если его допустить, он подскочит до 15%, я думаю, с его способностями это вполне реально. А здесь уже, смотрите, Жириновский 10-15%, 10-15% Зюганов, 10-15% Навальный, так это и до второго тура может дойти дело, а это невозможно, это они не допустят. Поэтому из технических соображений Навального не пустят. Есть юридические соображения, вы знаете, суд решил, в этом смысле понятно. Даже формально жаловаться нельзя.

Елена Рыковцева: Если совсем грубо, козла в огород больше не пустят. Отъедателя голосов, который способен отъеденное увеличить в разы, уже не пустят, а будут пускать контролируемых отъедателей, которые уже известны, либо непрогнозируемая Ксения Собчак, которая все равно не прыгнет выше своего потолка.

Дмитрий Орешкин: Выше 15% точно не возьмет, я думаю, 10 плюс-минус что-то.