Тема с директором Института социальной политики НИУ ВШЭ Лилией Овчаровой:

Впервые за годы постсоветского развития реальные денежные доходы и потребление падали несколько лет подряд. В результате два последних года, отмечает в мониторинге социального самочувствия Высшая школа экономики, реальные располагаемые доходы граждан сократились на 12,7 процента, пенсии в реальном выражении стали меньше на 7,7 процента. Темпы падения потребительской активности опережают спад доходов - с октября 2014 года по ноябрь 2016-го розничный товарооборот сократился на 15,4 процента. За время кризиса продукты подорожали на 24,8 процента, непродовольственные товары - на 24,3 процента, а доля семей, которым не хватает денег на одежду и еду, достигла 41 процента. Опросы, которые ежемесячно проводит Высшая школа экономики, показали: 27 процентов россиян не способны оплачивать услуги ЖКХ, у 18 процентов нет денег на лекарства, 13 процентов не имеют средств для погашения кредитов. При этом 78 процентов граждан не считают свое материальное положение плохим. По данным исследования, проведенного холдингом «Ромир», 72 тысяч 700 рублей достаточно российской семье из трех человек для «нормальной жизни».

Мы привыкли к бедности?

Обсудим тему с директором Института социальной политики НИУ ВШЭ, доктором экономических наук Лилией Овчаровой.

Впервые за последние четыре года численность бедного населения сократилась

- Сколько миллионов россиян сейчас находятся за чертой бедности?

- Последняя цифра получена в первом квартале 2017 года - 22 миллиона человек имеют доходы ниже прожиточного минимума. Это 15 процентов населения. В предыдущем году за чертой бедности находилось 16 процентов россиян, то есть примерно на 1,7 миллиона человек больше.

- Уменьшение за год на один процент доли людей с доходами ниже прожиточного минимума - это уже тенденция или случайность?

- Сегодня это свидетельствует о повышении уровня жизни отмеченных 1,7 миллиона человек. Однако доля населения с доходами ниже прожиточного минимума зависит, во-первых, от тех изменений, которые происходят в уровне жизни людей. И во-вторых, от того, по каким критериям определяется бедность и какие источники информации используются. Поэтому если вы вносите какие-то изменения в определение линии бедности, а мы периодически это делаем, то у вас может меняться доля бедных, при том что уровень жизни, допустим, никак не изменился.

- Для измерения уровня бедности есть официальная методика?

- Есть и официальная, и много других методик. Официальная оперирует понятием «доля населения с доходами ниже прожиточного минимума, утвержденного на основе действующей минимальной потребительской корзины», которая один раз в пять лет пересматривается. Сейчас прожиточный минимум - в среднем 9909 рублей. В последние годы тенденция была следующая. В 2014, 2015 и 2016-м доля бедного населения увеличивалась. Если в 2013 году бедных было 15,5 миллиона, то в 2014-м их стало 16,1, в 2015-м - 19,5, а в 2016-м - 19,8. Но судя по результатам первого квартала 2017 года, число бедных начнет сокращаться. И это новая тенденция.

- Она имеет объяснение?

- Да. Я думаю, мы начинаем выходить на тренд экономического роста. Это результат достаточно низкой инфляции в течение 2017 года. Кстати, почему вы решили, что наступает привыкание к бедности? Что вас подвигло к такому выводу именно сейчас, когда ситуация в экономике несколько улучшилась, а число живущих за чертой бедности уменьшилось за год на один процент?

- Я не думаю, что российская привычка к бедности - это феномен сегодняшнего дня. Это, на мой взгляд, вековое.

- Бедность бывает разная. Россия - страна со средним уровнем доходов. А бедность - она часто относится к определенному этапу жизненного цикла человека. Например, дети обычно имеют более высокие риски бедности. И есть этапы жизненного цикла, когда риски бедности минимизированы. Скажем, когда вы работаете примерно пять-шесть лет после завершения вашего образовательного цикла.

Лучший инструмент против бедности - образование

- То есть вы полагаете, что говорить о нашем привыкании к бедности нет оснований?

- Привыкание к бедности в любой стране - это когда отсутствуют социальные лифты для детей. Если дети рождаются в бедных семьях и общество не дает им никаких социальных лифтов, то происходит воспроизводство бедности из поколения в поколение. Лучшим инструментом против бедности является образование. Чем выше образование, тем ниже риски бедности.

- Но посмотрите, кто учится у нас в обычных школах и кто - в частных лицеях. Социальный состав учащихся там и тут, как правило, однороден. Как раз поэтому риски бедности в России и высоки, на мой взгляд.

- Элитные школы, где учились дети привилегированных слоев общества, были и в советское время. Но большинство стран практикует «перемешивание» в одной школе детей из разнообеспеченных семей. Делается это и у нас. Хотя все равно элементы сегрегации неизбежны. И чаще всего они связаны с местом жительства. Потому что дети учатся, как правило, поблизости от дома. Но у нас даже на одной территории более сильные школы отбирают более одаренных и более подготовленных детей. А более слабые школы довольствуются тем, что остается. Многие развитые страны стремятся, чтобы дети попадали в образовательные учреждения как можно раньше. Есть социальные лифты и для взрослых. Для мужчин, например, это армия. Для женщин - замужество. А если девушке из сельской местности удается уехать учиться в какой-то населенный пункт более высокого уровня, да там еще и выйти замуж - это для нее просто восхождение по социальной вертикали.

Одинокий пенсионер бедным быть не должен

- Какова структура бедного населения. Какую долю в ней занимают дети, пенсионеры, трудоспособные?

- Есть понятие «профиль бедности». Это анализ структуры бедного населения. Если говорить об официальной для России линии бедности, стоимости минимальной потребительской корзины, то самые высокие риски бедности у детей, а самые низкие у пенсионеров. Самое высокое представительство среди бедных - люди трудоспособного возраста - порядка 60 процентов. Просто потому, что их больше - примерно половина населения нашей страны. Поэтому даже при более низких рисках бедности в общей численности населения доля трудоспособных высока. Примерно треть бедных - дети

- А доля пенсионеров?

- Они составляют примерно 6 процентов от численности бедного населения, риски монетарной бедности пенсионеров у нас очень низкие. Потому что каждому пенсионеру государством гарантируется индивидуальный доход не ниже прожиточного минимума. Даже если ваша пенсия по каким-то причинам меньше, то вы получаете доплату либо из федерального, либо из регионального бюджета. Так что в России доходы ниже прожиточного минимума имеют только пенсионеры, живущие вместе с другими членами семьи, не имеющими доходов. А если вы одинокий пенсионер или супружеская пара пенсионеров, то ваши доходы всегда будут не ниже прожиточного минимума.

- В России нет бедных пенсионеров?!

- Официально это так. Если анализировать потребление, то самые высокие риски бедности как раз у пожилых. Их доля самая высокая в общей численности бедного населения. И уровень бедности по относительным лишениям примерно в полтора раза выше. Порядка 30 процентов пенсионеров экономят на питании, чтобы оплатить услуги ЖКХ и лекарства, поэтому субъективно они ощущают себя бедными, и качественные характеристики питания у них хуже, чем это предусмотрено в минимальной потребительской корзине. Причина в том, что эта корзина не учитывает адекватно потребности лиц старших возрастов в лекарствах и их расходы на жилье, - в прожиточный минимум они включены исходя из норм жилья на одного человека, а в пожилом возрасте, когда дети покидают отчий дом, многие пенсионеры проживают в жилье большего размера и расходы на ЖКХ у них выше.

Субъективная бедность вдвое выше объективной

- Имеет значение удовлетворенность или неудовлетворенность человека своим материальным достатком. Вы это учитываете, когда измеряете бедность?

- Это еще одна из концепций измерения бедности. Традиционно для такого измерения бедности людям задают вопрос: относите ли вы себя сами к бедному населению? И эти вопросы задают обычно в двух постановках. Первая: вы себя считаете или не считаете бедным? И вторая, она ближе к оценке бедности на основе анализа потребления: на что хватает вам ваших текущих денежных доходов? И вот этот показатель бедности всегда самый высокий в нашей стране.

- Тем не менее 78 процентов граждан не считают свое материальное положение плохим.

- Все зависит от того, как вы спрашиваете. Если вы проводите исследование по бедности и пытаетесь замерить потребление, доходы и субъективную оценку, то, как правило, получаете оценки субъективной бедности на уровне 30 процентов. Если вы спрашиваете «быть бедным стыдно или не стыдно?», «кто виноват в вашей бедности - вы или государство?», то получаете более низкие оценки субъективной бедности, потому что намекаете: говорить, что ты бедный, не очень прилично, и в том, что ты бедный, есть в какой-то степени твоя личная вина. Очень часто еще любят задавать такой вопрос: «Многие считают, что бедные - это в основном лентяи, наркоманы, алкоголики. Вы согласны или не согласны с таким мнением?» Поэтому я всегда говорю, что нужно смотреть, как задавался вопрос.

- Людей бедных по самоощущению - насколько их больше, чем бедных в денежном измерении?

- Субъективная бедность примерно в два раза выше, чем бедность объективная, монетарная. Есть люди, которые, скажем, имеют доходы в два-три раза выше, чем стоимость прожиточного минимума, но у них что-то произошло в уровне жизни. Допустим, родился ребенок. Или кто-то в семье потерял работу. То есть у них произошло снижение уровня жизни. Не бедность к ним пришла, а случилось обеднение, снижение уровня жизни. Или возьмем те же 78 процентов, о которых вы говорите. Это бедные люди, которым задали вопрос: хватает ли вам текущих денежных доходов на базовое потребление? Они ответили: да, хватает. Но среди них 10 процентов покупают только самую дешевую еду, имеют поношенную одежду и не покупают в полном объеме назначенные врачом лекарства. Они уже привыкли так жить. Таковы стандарты их потребления. Для политиков, находящихся у власти, неприятны именно периоды обеднения масс. Особенно когда происходит обеднение экономически сильных групп населения. Это создает широкую почву для социальной напряженности. С точки же зрения развития, экономического роста, наиболее проблемная группа - это те люди, которые долго живут в бедности и которых очень трудно мотивировать на самостоятельные действия, позволяющие преодолеть бедность.

Бедный заемщик всегда безответственен

- Дело, на мой взгляд, усугубляется тем, что воспроизводство бедных сопровождается формированием у них особой субкультуры бедности. То есть растет число трудоспособных людей, не желающих работать. Они стремятся стать получателями социальной помощи, уповают на государство, полагаются только на власть.

- Если вы живете по стандартам бедности, то всегда будете мыслить в патерналистских категориях. Для вас потеря ста рублей будет считаться очень серьезной. Вы не станете рисковать ста рублями ради того, чтобы заработать тысячу. Для вас важно сохранить сотню, чтобы было на что купить хлеба. Инвестиционное поведение возникает тогда, когда базовое потребление у вас составляет не менее пятидесяти процентов дохода. Тогда можно думать об инвестициях в образование или в более качественное жилье. При этом вы понимаете, что у вас есть некая подушка безопасности. Даже если ваши инвестиции окажутся неоправданными, вам не страшно их потерять. Потому что у вас есть еще половина, которая гарантирует вам покупку одежды, продуктов, оплату жилья. Когда я слышу, что нашим реформаторам не повезло с населением, я говорю, что это, скорее всего, населению не повезло с реформаторами. Средний класс рос достаточными темпами и где-то к 2007 году у нас примерно 35 процентов населения имело то, что называется потребительским стандартом развития. Базовое потребление у этих людей составляло лишь 50 процентов, дальше они выбирали разные модели инвестирования. А 65 процентов подразделялись следующим образом: 30 из них были протосредние, то есть близкие к среднему классу, 20 - протобедные, то есть, скорее, похожие на бедных, а остальные относились к беднейшему слою.

- По данным «Левада-центра», 72 процента граждан не имеют сбережений. Это потому, что большинству едва хватает на еду, одежду, оплату жилья и просто нечего откладывать «на черный день»? Или нет привычки заглядывать в свое будущее?

- Я не вижу в этом ничего страшного. По объему сбережений на депозитных счетах в банках мы мало чем отличаемся от американцев. Более того, они активно живут в кредит. У нас численность людей, живущих за счет кредитных ресурсов, конечно, меньше, чем в той же Америке или европейских странах. На самом деле, когда люди не накапливают сбережения на крупные приобретения, а покупают их в кредит, а затем, имея кредитные обязательства, стремятся больше заработать, - это мощный инструмент развития.

- ЦБ каждый год фиксирует рост просроченных кредитов. По данным компании Fitch Rating, россияне задолжали банкам за 2016 год 11 триллионов рублей. И таких должников 40 миллионов человек - более половины экономически активного населения страны. Из них только 8 миллионов в состоянии обслуживать свой долг. Это называется безответственное поведение заемщиков, которое - часть субкультуры бедности. Не так ли?

- Я не очень доверяю этим данным, но бедный заемщик всегда безответственен. Банки это знают. Кроме того, некоторые банки были выстроены как пирамиды, и никто в этих банках не собирался ни взыскивать долги с заемщиков, ни платить по вкладам. Это грехи банковской системы, а не бедного населения. Банковское сообщество знает, что бедные легко берут кредит. А средние слои населения осторожно втягиваются в кредитные отношения, особенно на фоне высоких процентных ставок и низкой инфляции. Высокая инфляция стимулирует спрос на кредиты, так как кредитные обязательства обесцениваются.

- Все-таки привыкание к бедности опасно или нет?

- Если человек не был бедным, но становится таковым, то для него это очень дискомфортный процесс. Если же между деятельной попыткой выбраться из бедности и безвольным согласием с ней он выбрал последнее, то это создает дискомфорт уже для общества. Потому что такие люди часто ведут социально неприемлемый образ жизни. Они обычно отличаются и худшим здоровьем, которое требует государственных инвестиций. Таких людей трудно вернуть на рынок труда, и чтобы они вновь туда вышли, тоже требуются инвестиции. Словом, если человек привыкает к бедности, это в большей степени становится проблемой для его окружения, чем для него самого.

- Насколько реален сегодня в России социальный взрыв на почве массовой бедности?

- Бедность никогда не является социальным динамитом. Другое дело, что бедных всегда можно мобилизовать на что-то и использовать как инструмент. Но, например, ни в Февральской, ни в Октябрьской революциях бедные не были движущей силой. Бедные умеют жить в состоянии бедности и против такой жизни не восстают.

Визитная карточка

Лилия Овчарова - директор Института социальной политики НИУ ВШЭ, доктор экономических наук. Родилась в г. Ростове-на-Дону, где и окончила в 1983 г. факультет машинной обработки экономической информации Института народного хозяйства по специальности инженер-экономист. С 1989 г. живет и работает в Москве, сначала в ИСЭПН РАН, затем в Независимом институте социальной политики и с 2008 г. - в НИУ ВШЭ. По оценкам коллег, ее книга «Теоретические и практические подходы к оценке уровня, профиля и факторов бедности: российский и международный опыт» - это лучшая монография на русском языке по проблемам бедности. Из ее публикаций следует, что в России нет эффективной политики борьбы с бедностью, а высокий уровень бедности среди работающих и семей с детьми и низкие инвестиции в образование и здравоохранение не позволяют нашей стране перейти от «нефтяного» экономического роста к развитию, опирающемуся на высокое качество человеческого капитала. Она считает, что в будущем только страны с диверсифицированной за счет образованного, креативного и здорового населения моделью роста могут быть глобальными лидерами.

Валерий Выжутович