Эхо Москвы - Особое мнение

О. ЖУРАВЛЕВА — Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Особое мнение сегодня высказывает писатель Дмитрий Быков, здравствуйте! 

Д. БЫКОВ — Здравствуйте, дорогие друзья!

О. ЖУРАВЛЕВА — «Уважаемый Дмитрий Львович, — пишет вам Леопард-2300 (извините, так зовут), — что вы думаете о ЕГЭ?» Д. БЫКОВ — Ничего хорошего я про ЕГЭ не думаю. У меня есть глубокое убеждение, что мы вернемся к традиционной форме экзамена, традиционной для российского образования. ЕГЭ может быть допустимо в точных науках. В литературе — совершенно губительный вариант. Возможно, что ЕГЭ будет развиваться, усовершенствоваться. Мне нравится идея Ливанова о портфолио, когда с результатами ЕГЭ плюсуется очень много всего. Меня несколько пугает идея с реанимацией среднего балла аттестата, когда он становится решающим фактором; и люди, которые неспособные клинически к точным наукам или, наоборот, к гуманитарным, вынуждены зависеть от своего школьного образования, а выбирать предметы для обучения пока не могут. Я представляю, что могло бы быть со мной, если бы не совершенно идиотская моя упертость и нежелание осваивать алгебру и геометрию. Но пришлось, все-таки — я золотую медаль получил. Но не все же такие упертые, поэтому я горячо сочувствую нынешним выпускникам, и надеюсь, что со временем министерство образования вернется к тому экзамену, какие сдавали мы. 

О. ЖУРАВЛЕВА — А, скажите, пожалуйста, вот, предложение Валентины Матвиенко, сделать обязательной историю — что вы в этом видите? 

Д. БЫКОВ — История хороша, как обязательный предмет. Только что мы с женой достаточно интенсивно готовили Андрея к экзамену по истории, и мне пришлось дико много вспоминать про 17-18-й века. Я, например, совершенно забыл некоторые особенности правления Алексея Михайловича, а тут, вы знаете, пришлось.... Или там,— у них же, кстати, хорошая, продвинутая школа — там надо знать, что такое Авиньонское пленение пап. Мне тоже в свое время, раньше пришлось вспоминать... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вообще, это неплохо знать. 

Д. БЫКОВ — Да. Что это Петрарка придумал. Ну, в общем, интересно. Я, если говорить серьезно, за то, чтобы история была в числе обязательных дисциплин. Я, вообще, люблю Валентину Матвиенко. Если она предлагает что-то неинтересное, то это всегда весело, по крайней мере. Если говорить совсем серьезно, то надо очень хорошо подумать, как превратить в предмет ЕГЭ. Ограничить ее датами — было бы очень глупо, потому что знание дат не означает понимания механизмов. Нужно, конечно, чтобы история была не только точной наукой — какова она, безусловно — надо знать, сколько было, все-таки, в ГУЛАГе. Не занижать, не завышать эту цифру. Надо знать, сколько, все-таки погибло народу в Великой Отечественной войне с нашей и не нашей стороны. Но, чтобы не делать историю такими счетами, таким беспрерывным щелканьем цифры, нужно подумать, как сформулировать задания "С«— задания, где было бы эссе. Мне кажется, интересно было бы для школьников просто подумать, наконец, о человеке. Было бы интересно выступить адвокатом дьявола. Например, защитительная речь в защиту Макиавелли на каком-нибудь страшном суде. Хорошее задание, интересное, да? В защиту Сталина — интересно? Ведь у нас этим многие занимаются серьезно, без игры. Но побыть немного адвокатом дьявола, попытавшись представить логику этих людей, для которых зло есть добро — интересная штука. Боюсь только, что предложение слишком игровое — оно останется моим личным ноу-хау.

О. ЖУРАВЛЕВА — Знаете, я когда-то пережила такую игру. Это было в 89 году.

Д. БЫКОВ — А вы у Басовской учились? 

О. ЖУРАВЛЕВА — Нет, я училась тогда еще даже не у Венедиктова. Когда нам преподаватель предложила прийти к большевистской точке зрения; чтобы мы сами к ней пришли — она нам изложила взгляды монархистов на определенные позиции. После чего все внимательно выслушали, и ближайший мальчик сказал: «А я с ними полностью согласен». Это был жестокий провал! 

Д. БЫКОВ — Если брать анархизм в версии Кропоткина — там мало есть с чем не согласиться. Иной вопрос, что мы привыкли, что анархист — это батька Махно — тоже, кстати, человек не глупый, но, в принципе, сама по себе идея исторического суда над конкретным персонажем... Я помню, как у нас дочка знаменитой Басовской, Женя Басовская устраивала на журфаке суд над Франсуа Вийоном, и какие там ломались копья. Хорошо я помню практику в нашей школе: мать нам устраивала суд над городничим, и многие школьники говорили, что управлять этим городом другими методами, простите — нереально. Это были 90-е годы, когда Попов, если вы помните, предложил легитимизировать взятку. Я думаю, что такое задание «С» по истории, если бы был экзамен, или, скажем, пускай будет обвинительная речь. Обвинительная речь, например, против вишистского правительства. Вот, ну — сдали Францию! А, скажем, Петен ответил бы или Лаваль: «А сколько я спас жизней?!» Я был на эфире, еще, когда у меня была программа Сити-FM, я французского посла спросил — он страшно оскорбился, потому что «как, вообще, можно поднимать этот вопрос» — за что вы, вообще, так ненавидите коллаборационистов, ведь Францию-то спасли? — «Да, но погубили дух страны!» Вот, пожалуйста, вам повод для очень интересной дискуссии. Мне кажется, что здесь есть, о чем поспорить, потому что многие в России выступили бы в защиту Петена: «Ну, что такое? Ну, подумаешь — евреев всех во Франции убили, зато страна цела. Сдались — да. Легли под сапоги — как мило! Зато Париж цел, а посмотрите, что случилось с Ленинградом!» Так что, в перспективе история могла бы быть очень интересной наукой, если бы ее хорошо преподавать. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Ну, тогда уж скажите, нужен единый учебник для страны? 

Д. БЫКОВ — У нас в школе «Золотое сечение» очень хороший историк Николай Александрович Кузин, многократно заслуженный учитель предложил очень простой вариант универсального учебника. Слева вопрос — справа цена вопроса. Конкретные вещи. Слева коллективизация: сделано столько-то. Справа: выселено столько-то, погибло столько-то. Вот, это цифры — с ними можно..., а дальше думайте! История, еще раз повторю, точная наука. В России даже циклическая наука — это очень точно позволяет все предсказывать. Берем конкретную задачу, например индустриализацию на Урале. Справа пишем, во сколько это обошлось в деньгах и в людях, и получаем конкретные данные. Между прочим, это очень хорошо работает и в сегодняшней России, потому что в сегодняшней России, не имея идеологии, постоянно прикрывают эту наготу теми или иными цифрами. Хочу озвучить несколько цифр: 15, 20, 48 — а дальше думайте, что это значит... 

О. ЖУРАВЛЕВА — С другой стороны, а куда же тогда ставить моральную деградацию, униженность? В какую цену их записать? 

Д. БЫКОВ — Моральная деградация очень просто проверяется. Количество книг, переведенных на иностранные языки наших; количество фильмов, купленных в других странах; количество Нобелевских премий по физике, полученных нашими — это всегда очень интересно. И, вообще, если посмотреть на моральную деградацию — она ведь, тоже отражается всегда в конкретных фактах и цифрах. Обращаю внимание желающих на сегодняшнее расследование в «Новой газете», когда деградируют уже не какие-нибудь простые граждане — когда до абсолютного идиотизма додеградировались спецслужбы, организовавшие несколько провокаций, в том числе, и со мной. Провокаций, настолько идиотских и очевидных, что там не о чем говорить... 

О. ЖУРАВЛЕВА — То, что было в «Форбсе». 

Д. БЫКОВ — Да, то, что было в «Форбсе». Читайте «Маша Хари» в «Новой газете» и вам все станет понятно.

О. ЖУРАВЛЕВА — Это Дмитрий Быков — писатель и журналист. Это «Особое мнение», никуда не уходите. Мы скоро вернемся. 

РЕКЛАМА. 

О. ЖУРАВЛЕВА — И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. У нас в гостях Дмитрий Быков, писатель и журналист — что важно, потому что мы начали говорить о ЕГЭ... 

Д. БЫКОВ — И не скоро остановимся. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Я думаю, что мы до конца этого ЕГЭ будем говорить. Есть вопрос от Владимира из Петербурга: «Нужны ли выпускные экзамены, вообще?» 

Д. БЫКОВ — Думаю, что да. Они нужны для некоторой — не побоюсь этого слова — невротизации ученика. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Кровожадный какой! 

Д. БЫКОВ — Потому что, если он ничего не боится, то тут ничего не.... Я помню, у нас с Костей Крыловым был довольно долгий спор, нужна ли невротизация подростка, вообще. Есть семьи, где детей изо всех сил невротизируют, дают установку на карьеру, и это никогда почти ничем хорошим не кончается. У меня есть ощущение, что невротизация, совершенно, необходима, потому что, если ребенок не будет бояться, этого ничего не выйдет. У меня с сыном был очень жестокий разговор после того, как он один экзамен чуть ли не завалил — не буду говорить, какой — и просто он уже чуть ли не с ненавистью на меня глядя, спросил: «Я не пойму, чего ты сейчас добиваешься? Ведь я уже его сдал!» Андрюха, вот, если ты меня слышишь — я добиваюсь, чтобы ты понимал, что, все-таки, твоя самооценка определяется не только тем, что о тебе думают друзья и девушки — она определяется экзаменом тоже. Я всегда любил сдавать экзамены, мне это нравилось, как испытание определенное — это всегда трудно. Ну, это понимаете, как иначе лошадь заставить, если она барьеры не берет? Поэтому... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вы говорите о невротизации, вы хотите сказать, что человек должен понимать ответственность? 

Д. БЫКОВ — Он должен бояться экзамена, конечно; он должен любить экзамен, как радостную демонстрацию возможностей. Понимаете, вот этот приятный холодок, конечно, может быть несколько вредный для психики, но, все-таки... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Нет, но просто сейчас родители кинуться с ремнями и, я не думаю, что эти невротики будут хорошо сдавать экзамены... 

Д. БЫКОВ — Оля, вы прекрасно знаете, кто берется за ремень. За ремень берется алкоголик, который о существовании у него сына вспоминает перед экзаменом. Он думает: Выпорю профилактически — будет хорошо. На самом деле, ремень — это примерно так же устарело, как Запорожец, хотя Запорожец — прекрасная машина. Сегодня человек, если он, действительно, хочет, чтобы ребенок сдавал экзамены хорошо, должен внушить ему сильную мотивацию. Я не знаю, будет ли это карьерная мотивация — вы знаете, что в России сейчас карьера меньше всего зависит от ума — но, это мотивация высокой самооценки. Если тебе не за что себя уважать — кто ты такой? Вот, сейчас у вас провели на «Эхе» опрос: Чем в России можно гордиться? И 60%, насколько я помню, не смогли назвать ничего. Что это такое? Вот, это предел моральной деградации. Даже самые лютые оппозиционеры, найдут, чем сегодня гордится в России. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вы тогда найдите, чем гордиться. 

Д. БЫКОВ — Во-первых, в России можно гордиться огромным пробуждением национального сознания, которое мы получаем сейчас. В 85-м году мы получили свободу сверху — неумело ею пользовались — сейчас мы получаем свободу снизу; и мы, безусловно, видим стремительными темпами идущее «поумнение» населения, его отход от ценностей потребления, его серьезности... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вы сейчас о каком населении говорите? 

Д. БЫКОВ — О население России — оно одно. Я же достаточно много езжу, все-таки, я достаточно много вижу. Я вижу, что людей интересует политика, что люди думают о своем будущем, что люди откровенно издевательски относятся к государственной пропаганде. Вы спросите в Москве или под Москвой любого человека, что он думает о Народном фронте — а ведь Москва, все-таки, не отдельная страна, это, все-таки столица, в которой все просто сконцентрировано. А поезжайте на Урал, а поезжайте на Дальний Восток. Вы не увидите, может быть, любви к оппозиции, потому что оппозицию все привыкли с легкой руки НТВ ассоциировать с 90-ми годами. Но канал НТВ будет гореть в аду в полном составе еще за это. Но, давайте спросил любого, воспринимают ли они всерьез патриотические речи? Это чистый постмодерн, это всем смешно. Попробуйте посмотреть, как эти люди живут, и что они об этом думают. Тут ни «Левада», ни ВЦИОМ должен давать оценки, а личный опыт. Можно гордиться стремительной интеллектуализацией населения. Это видно и по кинематографу, кстати, это видно и по книжкам. Можно гордится, безусловно, новым поколением детей. Таких умных выпускников я еще просто не видал. И в МГИМО на первом курсе у себя. Это был курс, где мне приходилось очень сильно себя готовить к очередной лекции, чтобы мне было скучно, себя как-то взнуздывать. Безусловно, можно в России гордиться тем, что при таком государственном управлении, когда разваливается все уже буквально, она выживает. И техногенные катастрофы пока еще не стали нашей обыденностью, хотя они грозят этим стать. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Сегодня это прост одна из тем...

Д. БЫКОВ — Сегодня метро, до этого Самара... 

О. ЖУРАВЛЕВА — У нас взрывается в Самаре, все продолжается... 

Д. БЫКОВ — Вы не можете представить себе, как это было, если бы это было другое население. 

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть у меня недостаточно богатое воображение... 

Д. БЫКОВ — Вот, это население, умеющее выживать в условиях полного безвластия, оно, как раз, замечательно иллюстрирует мой тезис о том, что давно пора из-под этой власти уйти и выживать самостоятельно. Потому что тот уровень управления, который мы видим, когда крупный чиновник спрашивает, чего это у нас дирижер стоит спиной к залу... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Потом говорили, что это шутка, как будто бы... 

Д. БЫКОВ — Хорошая шутка, остроумная. А я думаю, что они все шутят. Потом окажется это все: «Да, мы шуткуем! Розыгрыш». 

О. ЖУРАВЛЕВА — Кстати, о шутках. Прекрасный розыгрыш. Вы как-то можете для нас или для себя объяснить. В истории с якобы подаренным, якобы не подаренным кольцом... 

Д. БЫКОВ — Оля, давайте не будем терять время на ерунду... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Нет. Я говорю не об этом. Я говорю, как раз... я могу только судить о том народе, который слушает «Эхо Москвы» в большой количество и в самых разных местах, но первая реакция, практически любого человека — все поверили, что кольцо украл...

Д. БЫКОВ — Нет. Я не знаю, сколько они заплатили Крафту за то, чтобы он сделал этот идиотский вброс. Потому что посмотрите, в каком шоколаде после этого Владимир Путин: «Да я вам другой такой же перстень подарю, гораздо лучше...» — это красиво. Да, он может, если надо и бриллиант туда вставить. На самом деле, очевидно, что Крафт либо неудачно сострил, либо удачно дал Дмитрию Пескову повод для удачного пиара. Потому что такого идиотизма мы как-то не привыкли ожидать от Америки. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Почему весь пиар у нас превращается в идиотизм. Д. БЫКОВ — Могу сказать. Люди, как правило, спустя рукава делают, то во что не верят. Меня в современном российском пиаре — вот, я сейчас написал об этом колонку в «Московские новости» — удручает не то, что он такой глупый. Меня удручает, что люди не верят в то, что говорят. Вот, в лагере русских государственников — условно говоря — я могу насчитать ну двух, ну трех человек, которые верят в то, что они говорят. Это Михаил Леонтьев — у него, действительно, в глазах появляется нехороший блеск, когда он рассказывает об американских кознях. Это Александр Проханов — его увлекает собственный стиль, он пьянеет от него, и, действительно, верит в то, консерваторы — спасение, а Америка — это погибель. Я думаю, что Максим Шевченко, — кстати, хороший поэт, интересный человек — он иногда верит в то, что говорит. Если я послушаю любого российского чиновника, который говорит про «государеву службу» — они всегда говорят про «государеву», подчеркивая опричную преемственность — если взять любого человека из официозного телевидения, их послушать, в глазах читается такая насмешка над слушателями, такое недоверие к самому себе. У меня вечная тоже была полемика с друзьями. Они все говорят: «Но ведь, гораздо лучше циник. Циник же не так жесток». Нет, неправда — гораздо лучше убежденный человек, потому что его можно переубедить, он может передумать. А цинику неважно, кого убивать. Ему сказали, и он вас убьет. «Nothing personal, man — just business» — вот, это его. Я ненавижу, именно цинизм этой системы, такой абсолютный, законченный цинизм, неготовность даже задуматься. Вот, он приглашает меня, допустим, дать концерт в Нижней Туре. Я, естественно, соглашаюсь на этот концерт. Назначаю стандартную цену этого концерта — кстати, им не заплаченную — езжу, выступаю; и он потом говорит, что я ездил агитировать за депутата. Но ведь, в зале же сидят люди, которые это видели и слышали, которые в Туре писали об этом репортаж, что там не было никакой агитации. Ну, ты задумайся! Что же ты всех за идиотов-то считаешь? И вот, они в «Форбс» — дайте им рекламную публикацию на правах рекламы. И говорят, что «Форбс» за деньги публикует ложь. Ну, нельзя же до такой степени считать свой народ за идиотов, а потом навязывать эту точку зрения, якобы либералам: «Они все всех нас считают быдлом». Да это вы нас всех считаете быдлом, руководители вы наши дорогие, и их пиаровское обслуживание, кремлевская кухня господина Пригожина.

О. ЖУРАВЛЕВА — Я хочу понять, когда этот рост... 

Д. БЫКОВ — Превратиться во что-нибудь серьезное? 

О. ЖУРАВЛЕВА — Когда эти прекрасные дети начнут, видимо, действовать, когда это будет видно на выборах? 

Д. БЫКОВ — Значит, Оля, еще раз: это было бы видно на выборах 15-го года, поэтому их проводят в 13-м в Москве — это, совершенно, очевидно. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вот так, да? 

Д. БЫКОВ — Конечно, это единственная причина. В 15-м году у Сергея Собянина были бы абсолютно призрачные шансы их выиграть, притом, что лично к Собянину я отношусь без всякого предубеждения. У меня есть ощущение, что мы пока еще не очень понимаем те формы, в которых это «поумнение» будет выражаться. Есть две формы, совершенно очевидные. Первое: это какой-то турецкий сценарий, которого я бы очень не хотел. Мне не нравится, когда людей травят слезоточивым газом, а, поскольку нашей власти есть больше терять, чем Эрдогану — тут слезоточивым газом дело бы не ограничилось. Я не хочу силового варианта. А есть второй вариант, о котором я много раз говорил: оставить их одних, сделать так — а это и сейчас уже есть, у них уже нет скамейки запасных — чтобы страна жила отдельно от власти. Этот вариант осуществляется на глазах. Спросите любого: Кто из пенсионеров надеется, что государство будет обеспечивать его старость, спросите любого, кто верит... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Я сегодня у министра труда и социальной защиты постараюсь спросить. 

Д. БЫКОВ — Спросите-спросите. Спросите любого, кто верит, что государство даст ему какие-то социальные гарантии, или гражданские, или правовые — вы увидите, что на самом деле люди давно уже сами для себя. И я в идеале очень верю, что мы увидим эту самостоятельную страну, где будет маленькая, жалка нашлепка в виде власти, пытающаяся чем-то рулить. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Подождите. Мы уже вроде бы готовы, мы уже отстранились, мы живем своей жизнью, сами себя содержим, ничего не просим. 

Д. БЫКОВ — Ну, и живем, а они выгрызают почву под собой. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Мы выходим на улицу, и тут выясняется, что на велосипеде нельзя кататься в парке, и что за это нужно заплатить это... 

Д. БЫКОВ — Оля, совершенно верно. Это очень просто. Но дело в том, что мера абсурда того, что они делают, не встречая уже реального сопротивления — как газ занимает все это пространства — мера эта все нарастает. Я против того, чтобы власть стала страшно — я за то, чтобы она была очевидно и наглядно бессильна и смешна. Этот процесс идет, он довольно быстрый. Разумеется, они пытаются закручивать гайки, разумеется, сидят узники Болотной, и, разумеется, сегодня были следственные действия с Развозжаевым. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Они уже организовали переворот. 

Д. БЫКОВ — Да, но дело в том, что и от нас зависит, что будет с узниками Болотной. У меня есть ощущение, что здесь не получится устроить показательный процесс, по образцу 30-х годов. Лопнет это так же, как «Кировлес». Трансляцию «Кировлеса» смотрели все. Я вам скажу... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вы думаете, что Навальному ничего не грозит? 

Д. БЫКОВ — Навальному, если что и грозит после этого процесса, — то, как минимум, стать министром внутренних дел в очень скором времени — вот, это ему грозит. Он защищался очень эффективно. Они могут его — ну не думаю, посадить — они могут дать ему условный срок. Но это тоже еще один шаг к полному, но безоглядному падению, очень быстрому. 

О. ЖУРАВЛЕВА — К сожалению, не все так смешно выглядит. 

Д. БЫКОВ — Совершенно не смешно. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Потому что, когда сегодня был в эфире адвокат Саида Амирова — я сейчас отставлю в сторону обвинение — но ситуация, когда находится под следствием... 

Д. БЫКОВ — Тяжелый инвалид... 

О. ЖУРАВЛЕВА — В недопустимых условиях тяжелый инвалид — она совсем не смешная. 

Д. БЫКОВ — Совершенно не смешная. А никто и не говорит. Я уже писал о том, что ситуация Саида Амирова напоминает мне ситуацию Бетала Калмыкова. Если кто не знает — пусть посмотрит в Википедии или почитает Бабеля. История с Беталом Калмыковым очень очевидна. Это, как раз, в Карачаево-Черкессии был такой лидер, очень авторитарный, очень жестокий. Народ его обожал. Его взяли — Сталин опасался конкуренции. Вот, сейчас ровно такая же история. Можно как угодно относиться к Калмыкову, но непонятно, на что они Амирова меняют? Это может оказаться еще и похуже. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Еще несколько реплик, касающихся молодежи. И есть одна статистическая выкладка, которая недавно появилась, по поводу того, что молодежи становится все меньше... 

Д. БЫКОВ — Нам не пора на новости? 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вот, об этом в следующем часе поговорим. Говорят, что эта вся прекрасная молодежь в основе своей на Запад будет уезжать. 

Д. БЫКОВ — Сейчас мы поговорим об этом. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Боимся мы, не остаться ли нам здесь с одними пенсионерами... 

Д. БЫКОВ — Сейчас обсудим. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Хорошо. Дмитрий Быков, Ольга Журавлева — мы вернемся через несколько минут, никуда не уходите. 

НОВОСТИ. 

О. ЖУРАВЛЕВА — И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. У нас в студии Дмитрий Быков, и мы обещали ответить на вопрос одного из наших слушателей, который пишет, что «численность молодых людей 18-29 лет стремительно сокращается, тенденция последние пять лет. Главной причиной называют эмиграцию. По данным „Ромир“, 31% проживающих в городах хотели бы уехать в за границу. Это связывают с пессимистичными оценками экономического политического и экономического будущего». Это, кстати, невротизация, это, кстати говоря... 

Д. БЫКОВ — Это очень неплохо, да. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Это большой рост успехов, кстати, по части иностранных языков. Нынешние очень хорошо изучают иностранные языки. 

Д. БЫКОВ — Да, хорошо изучают. И, кстати, большинство по-прежнему, учат английский, а не китайский — видимо потому, что он проще. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Китайский там учат — с той стороны страны. 

Д. БЫКОВ — Китайский учат там, да. Мне кажется все-таки, что это преувеличение. В этом классе, в своем выпускном, в этом году я поспрошал немножко: у меня есть ощущение, что за границу они стремятся значительно меньше. Во-первых, потому что они от друзей и от среды своей знают, что там трудна адаптация. Во-вторых, заграница делает все решительно для того, чтобы поставить серьезные барьеры на пути российских трудовых мигрантов. Нас особо никто нигде не ждет. И, в-третьих — что самое главное — для этого поколения очень важны ценности семейные, поэтому уезжать они совершенно не планируют. Как я дочь, собственно, пилил, в надежде, что она выберет богатого «иностранчика» и уедет и тем самым существенно облегчит наше материальное положение. Нет — они возвращаются в семью. Они могут съездить на две недели на запад и возвращаются в семью — это естественное дело. Я, вообще, почти убежден на каком-то иррациональном уровне, что сейчас эмиграция из России пойдет снижаться. По двум, мне кажется, причинам. Первое: все-таки, действительно, очень трудно укорениться и люди за это платят, в том числе, физическим здоровьем. А вторая: у нашей страны всегда очень сильно развито воображение, и она прекрасно понимает — эта страна — что здесь в ближайшее время будет очень интересно. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Опять будет интересно!? 

Д. БЫКОВ — Будет очень интересно. Будет резкий старт вертикальной мобильности. Я не знаю, в результате какого сценария это произойдет: дворцовый ли переворот — не дворцовый, может, сами как-то поймут, может, «перестройку» устроят — не знаю. Но у меня есть ощущение, что в ближайшее время выгоднее — просто выгоднее, я не говорю сейчас о патриотизме, о березах, безусловно, очень милых — но просто выгоднее оставаться. Есть ощущение, что здесь в ближайшее время произойдет огромный интеллектуальный рывок. Многие пессимисты меня спрашивают, откуда этот интеллектуальный рывок возьмется? 

О. ЖУРАВЛЕВА — Откуда же? 

Д. БЫКОВ — Россия, вообще, всегда удивляет. Откуда взялся интеллектуальный рывок 20-х годов? Нищая, безграмотная страна. Пусть она быстро развивается, пусть у нее все хорошо с капитализмом, но все-таки, она нищая по сравнению с тем, как живет крестьянин... 

О. ЖУРАВЛЕВА — По сравнению с 1913 годом. 

Д. БЫКОВ — ...в той же Германии. Как бы она ни развивалась, эта страна очень драматичная, очень проблемная, не говоря уже о том, что интеллигенция пала низко. И вспомните «Ключи счастья» — самая покупаемая книга, а «веховцы» пропагандируют «капитулянство», а кругом разврат и самоубийство. И вдруг мы в 18-20-м получаем такой небывалый интеллектуальный старт, что до сих пор вся Европа, весь мир изучает наших тогдашних авангардистов, наше кино, наши книги, наших ученых — какой-нибудь Гастев преобразует, совершенно, взгляд на проблему труда и так далее. Все становится совсем другим. Россия очень быстро мобилизуется, стоит ей дать вот столько вот надежды на свободу и перемены. Потом это все гибнет, конечно, опять. Но, в общем, я думаю, что в ближайшее время Россия покажет всему миру интеллектуальный рывок. Если она покажет всему миру что-нибудь другое, я буду очень огорчен. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Но, тем не менее, у ваших учеников, совершенно особая ситуация, в других местах все по-другому. 

Д. БЫКОВ — А то я мало выступаю в других школах, ребята! 

О. ЖУРАВЛЕВА — Тем не менее, говорят, сейчас о молодежи, которая сейчас пытается, ничего не умея делать, требует больших зарплат....

Д. БЫКОВ — Вы знаете, этот штамп... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Учиться ничему вроде бы и не хочет.

Д. БЫКОВ — Этот штамп очень старый. Ребята, посмотрите на ситуацию на рынке труда, особенно среди молодежи — вы увидите такое количество безработной молодежи, готовой уже на все. Я же отслеживаю своих выпускников, в том числе «мгимошных», и я понимаю, что даже из самого престижного вуза сегодня попасть на нормальную работу сегодня молодому человеку очень трудно. У нас в этом смысле осуществляется геноцид молодежи, потому что нужен человек опытный, лучше бы обремененный семьей, которым легко манипулировать в возрасте от 30 до 45. Вот, вне этих границ — вы, вообще, никому не нужны. После 45 даже таксистом трудно устроиться. Поэтому, ребята, не нужно говорить, что наглая молодежь требует зарплату. Посмотрите, какой конкурс в какой-нибудь жалкой сфере обслуживания, в какой-нибудь абсолютной «тошниловке»! Абсолютно сейчас нельзя говорить о том, что молодежь обнаглела. Молодежь сейчас самый уязвимый отряд. Вот, может, именно за счет этой молодежи что-то начнет меняться, надеюсь я. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Петербургский строитель пишет: «На грани отчаяния, по городу волна невыплат, нечем кормить детей. Суицида не будет — уж лучше проломлю голову управляющему». 

Д. БЫКОВ — Нет, вы уже уж бросьте! Не надо ничего никому проламывать, но то, что неумный менеджмент, когда нужны не умные, а лояльные, рано или поздно выроет себе могилу — это совершенно очевидно. Это будет происходить не только в экономике. Это происходит сейчас во всех сферах русской жизни. Я, вообще, за то, что все надо делать профессионально. Вот, у меня в кармане — я же готовился... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вот, «профессионально» — это хорошее слово. 

Д. БЫКОВ — У меня в кармане газета «Культура». Сейчас будем делать пиар газете «Культура». Вот, главный редактор данной газеты — как не сгорит со стыда, вообще, человек, давший это называние... Вот, Елена Ямпольская пишет — удивительно, совершенно: «Забитость, покорность — хватит повторять эти клеветы по русский, вообще, и женщин в частности. Россия — она, как златогривая кобылица из „Конька-Горбунка“: „Коль умел ты усидеть — так тебе мной и владеть!“. Сначала мы побрыкаемся, полягаемся, покусаемся — такова традиция. Вызовите на откровенность любую сильную женщину, и она признается, что главная драма ее жизни — невозможность найти мужчину сильней себя, чтобы взнуздал и окоротил, или гораздо реже — что главное счастье ее жизни в обретении сильного мужика, которому не стыдно подчиниться! Между прочим, жажда любить того, кто возглавляет твою страну — абсолютно здоровое явление. Так и в женской судьбе разочарование неминуемо, зато, если герой... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Ну, пожалуйста! 

Д. БЫКОВ — Attention! — зато, если герой, кренясь и колеблясь, поочередно „чикиляет“ то на правой, то на левой ноге, все-таки закрепился на пьедестале — сие великое счастье для женщины и для страны тоже!» Я не знаю, что она называет пьедесталом, и как там, кто у нее «чикиляет» 

О. ЖУРАВЛЕВА — Это пародия? 

Д. БЫКОВ — Нет, это абсолютно серьезная статья, которая называется «Любить по-русски» — это о том, как надо любить лидера своей страны. Это газета с названием «Культура». 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вы сказали сейчас, что у нас интеллект просто прет. 

Д. БЫКОВ — Ну, конечно, но он прет не в газету «Культура», поймите! 

О. ЖУРАВЛЕВА — Я понимаю. 

Д. БЫКОВ — Я, как раз, говорю, что во многих отношениях этот интеллект прет, именно, потому, что люди видят, слышат, читают то, что им внушают под именем государственной пропаганды или государственной культурной политики. Откройте газету «Культура», откройте «Литературную газету» — почитайте, и вы поймете, что интеллект сегодня — это единственно возможная форма протеста, и самая популярная форма протеста, потому что, когда тебе впихивают в рот это или в глаза и уши... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Но, когда тебе нечем кормить детей, ты соглашаешься и делаешь, что тебе скажут. 

Д. БЫКОВ — Ничего подобного! Вот, как раз, тогда, когда тебе нечем кормить детей — это довольно быстро радикализует всех, понимаете? Ведь революция в России случилась в 18 году в феврале не из-за того, что там была большая коррупция при дворе, а из-за того, что начались хлебные очереди в Петрограде. Если в Петрограде сейчас начинаются невыплаты — это хороший знак. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Ну, не знаю... 

Д. БЫКОВ — Вернее, это плохой знак, но это интересное подтверждение. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вот, кстати, пишет человек: «Есть некий парадокс: что делать человеку в текущий исторический период? Если не работать, не производить, не строить, не платить налоги — то быстрее рухнет современный уклад со всеми его коррупциями. Если работать изо всех сил — это будет поддержание страны в текущем состоянии». 

Д. БЫКОВ — Вовсе нет — это не поддержание страны в текущем состоянии. Это совершенно, очевидно. Просто надо работать так, чтобы ваша работа не зависела непосредственно от государственного начальства. Надо выстраивать альтернативу. У нас за последний год — мы тут говорили в «Господине хорошем» об этом — 650 тысяч малых бизнесов и ферм закрылось. Люди не хотят, не могут заниматься реальным бизнесом в этой стране. Я их понимаю, но, если они попытаются, попробуют найти то место, где он от государства независимы — тут есть шанс на успех. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Я вам скажу. Если у меня нигде не записанный малый бизнес, если я через реку в райсовет не докладываю, сколько у меня скотины... 

Д. БЫКОВ — Коров... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Да, сколько у меня скотины и, сколько пастухам я плачу — то я живу нормально... Д. БЫКОВ — Ну, можно сделать так. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Если они придут — я буду отстреливаться. 

Д. БЫКОВ — Оля, сейчас говорить об этом всем достаточно смешно, потому что мы рассматриваем, как проблему то, что на самом деле, проблемой не является. Не бывает долгого абсурда. Даже тирания бывает долгой, диктатура бывает долгой. Не бывает долгого абсурда. Абсурд заканчивается быстро. Любая драма абсурда — как вы знаете — она короче обыкновенной. 

О. ЖУРАВЛЕВА — А, когда наш абсурд начался, скажите? 

Д. БЫКОВ — Абсурд откровенный начался 24-го сентября 11-го года. 

О. ЖУРАВЛЕВА — То есть рокировка? 

Д. БЫКОВ — Да — рокировка. И дальше — ну, строго говоря, четыре года до того — «медведевские» — они тоже были, в общем, довольно абсурдны... 

О. ЖУРАВЛЕВА — Веселые, во всяком случае! 

Д. БЫКОВ — «Ждем тебя, веселый гном...». Но этот абсурд — он не был так страшен. Это был Ионеско, а не Беккет. Вот, у Ионеско в средней драме 4 действия, а у Беккета — одно. Это о много говорит, полезно знать литературу. Так, что мы сейчас говорим, спорим, обсуждаем, как оно будет. Но это все, примерно, как на «Титанике» вести споры о том, что мы будем делать, когда приплывем: «В Америке, говорят очень суровое законодательство...». Вы не приплывете в Америку! Это очень горько звучит, но, ребята — приговоренный к смерти спорит о завтрашнем дне — тоже эксперт на эксперте — он вас застанет на дне. Ребята, о чем мы спорим? Подождите, все очень быстро сделается. Россия гениальная самоорганизующаяся среда. Я абсолютно уверен, что мы с вами очень скоро в этой студии будем говорить о, действительно, интересных вещах. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Но, тогда, если через год все будет все, как вы мне обещали в перерыве, то костюм Микки Мауса с меня и костюм Винни-Пуха с вас. 

Д. БЫКОВ — Пожалуйста, у меня есть. 

О. ЖУРАВЛЕВА — Вы обещали. Хорошо, я за это время постараюсь подготовиться. Кстати, из вопросов о том, чем гордятся наши люди, не одна уже была эсэмэска, что они гордятся Дмитрием Быковым. 

Д. БЫКОВ — Спасибо! И я вами горжусь, дорогие друзья! 

О. ЖУРАВЛЕВА — Тоже вариант, мы вами тоже гордимся. Особое мнение Дмитрия Быкова. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо, всего доброго!